Катя Илечко приехала в Португалию в 2012 году, после окончания четвертого курса юридического факультета в Киеве с целью получить степень магистра международного права в Лиссабоне. В Португалию Катя приехала со своим парнем Владом - теперь они семья, у них родился сын. В 2014 году она начала официальную стажировку в Ордене Адвокатов, в 2017 получила адвокатскую лицензию и с 2019 занимается частной практикой, как адвокат в Португалии.
- Когда ты приехала в Португалию?
- В 2012 году. Я приехала учиться на магистратуре.
- Можешь сказать, откуда ты? И вообще, о себе немного рассказать?
- Я из Украины, из Киева. Родилась и всегда жила в Киеве. Закончила там школу и поступила в университет на юридический. Никогда не планировала быть юристом, это был супер спонтанный шаг. Я пол жизни ходила в художественную школу и очень хотела стать дизайнером - у меня подруга очень хороший дизайнер. Мы вместе с ней ходили в эту школу. Но мои родители говорили: “Дизайнер - не профессия! Тебе лучше думать о чем-то другом”. Ну а я, собственно, слушала родителей и думала, чтоб такое… Экономический, однозначно, нет, потому что я, вообще, не математик. У меня совершенно не такой склад ума. В итоге, моя подруга говорит: “А я поступаю на юридический”. И я такая думаю: “Хм… Если ты поступаешь на юридический, я тоже могу попробовать поступить на юридический”. Заинтересовалась, начала ходить на подготовительные курсы, тогда нужно было сдавать ЗНО по праву. Ну и, собственно, так я и поступила. Уже в процессе учебы начала немного разбираться во всех юридических тонкостях, начало нравиться.
- И ты училась в университете Шевченка, правильно?
- Да, юридический факультет Шевченка.
- А как Португалия появилась на горизонте в твоей жизни?
- Очень легкое объяснение. Ко мне в школу в 10 класс пришел мальчик из Португалии, с которым мы начали встречаться, теперь он мой муж.
- В смысле из Португалии?
- Он приехал из Португалии в Украину. Вернулся.
- С родителями вернулся или как?
- Да-да. Мы познакомились в школе. Сначала просто дружили, потом начали встречаться и когда мы закончили бакалавриат, то решили вместе уехать заграницу, чтобы получить степень магистра. У него специальность близка к моей - международное право. Мы выбрали программу в португальском университете Universidade de Lisboa, по международному праву, нам она понравилась, подали документы и нас зачислили. Все! Мы поехали учиться.
- Это после четвертого курса университета?
- Да.
- И вы вдвоем приехали сюда?
- Да. Мы вместе учились на факультете. Когда закончили, начали искать работу. В итоге, Влад пошел работать в другую сферу, а я решила развивать юридическое направление. Я начала изучать рынок, поняла, что в Португалии юристов как таковых не существует. То есть, они существуют, но на самом деле, поле их действия очень ограничено, потому что юристы здесь работают в основном при налоговых. Аккредитованные юристы могут защищать налоговую в суде. Им это разрешено как исключение. Они не должны обязательно быть адвокатами. Всем остальным занимаются адвокаты. Ну, собственно, начала изучать этот вопрос, рассматривать разные фирмы, которые предлагали стажировку. Разослала очень много резюме, но приглашать на собеседование не спешили.
Если вы хотите поделиться своей историей тоже, напишите Роману в фейсбук
- Как-то готовились к приезду в Португалию?
- Я готовилась перед тем как ехать в Португалию. Я ходила на курсы при посольстве Португалии в Украине. В тот период это были единственные официальные курсы. Еще индивидуально с преподавателем занималась. Но в Украине я дошла всего лишь до уровня В1. И вот честно скажу, знания, которые я имела на тот момент помогли мне научится читать, помогли немного писать, но совсем не помогли общаться, потому что преподаватель была украинка и у нее был достаточно сильный акцент. Когда я приехала в Португалию в университет, был такой резкий контраст. Когда преподаватели начинали со мной разговаривать, я просто терялась, даже те слова, которые я знала, я не понимала. Все это вводило меня в ступор, потому что мне казалось, что они настолько быстро разговаривают, что я вообще ничего не улавливаю. Ну, понятное дело, что я очень расстраивалась. Тогда, на тот момент мне казалось, что я глупая, что я ничего не понимаю, что люди думают, что я немножко глупенькая, потому что я ничего не могу ответить. Были такие, как мне кажется, обычные переживания иммигранта в начале его пути… В этот период очень важной была поддержка мужа.
- То есть, к этому надо быть готовым и не надо переживать по этому поводу.
- Я думаю, что все равно каждый взрослый человек по-своему переживает такие ситуации. Все зависит от человека, то как он это воспринимает. Я считаю, что на трудностях не нужно зацикливаться .
Я даже сейчас слышу от некоторых возмущения по поводу дискриминации украинцев или русских; но, на самом деле, я ни разу не сталкивалась с дискриминацией на своем профессиональном пути. Может быть, какие-то мелочи были, но я просто на них не обращала внимания, поэтому они мне не запомнились. Но я не отрицаю, что это возможно.
На мой взгляд, португальцы поощряют людей, которые приезжают учить португальский, узнавать их культуру. Им наоборот нравится, что кто-то интересуется Португалией, кто-то интересуется их культурой, кто-то хочет выучить их язык. Мне кажется, они наоборот очень позитивно к этому относятся. По крайней мере, те, с которыми я общалась и общаюсь. У меня, например, есть две лучшие подруги - они португалки, и я абсолютно так же к ним отношусь, как я отношусь к своим подругам детства.
- Помнишь первые впечатления от Португалии в 2012?
- В тот момент очень сильно чувствовались последствия кризиса в Португалии. Я помню, мы как раз закончили первый год учебы и пытались найти какую-то подработку, хотя бы работу в кафе или в магазине. Не было такого как сейчас - идешь в торговый центр - висит объявление: “Нужен работник”, или в кафе: “Нужен работник”. А раньше, вообще такого не было. Ты идешь по торговому центру - никаких объявлений, ничего. Я помню, очень сложно было найти работу. У меня осталось такое впечатление, что тогда тяжело было устроится на работу.
А в целом Португалия оставила много позитивных впечатлений, потому что я ехала с таким настроением…
- По сути вы приехали сюда, потому что Влад здесь жил до этого, да?
- И да и нет. Я уже была в Португалии, мне тут понравилось и хотелось вернуться.
- Ты была в Португалии еще до того, как встретила парня?
- Нет, была вместе с ним в 2010 в туристической поездке.
- Слушай, Киев - большой город: Крещатик, Майдан, Подол… Все такое масштабное. А Лиссабон… Вот я приехал в 2015 году. Очень много заброшенок было. Я представляю, сколько их было в 2012. Как ты восприняла такой контраст?
- Тут, наверное, очень субъективное мнение будет. Мне Лиссабон, во первых, понравился тем, что для меня он похож на Львов. А Львов мне больше нравится, чем Киев - ритм жизни более спокойный. Хотя я все время крутилась, как белка в колесе. Дорога всегда занимала много времени - вернуться из центра Киева домой. Ну, в общем, постоянно не хватало времени. И мне понравилось это спокойствие, узкие улочки, старые дома, спокойная, нерасторопная жизнь - сидишь в кафе, пьешь кофе… Мне так в кайф было. Это было, наверное, больше в кайф именно моей душе, которая тянется к искусству. Я люблю фотографию, люблю рисование, и поэтому, наверное, с этой точки зрения, Лиссабон мне очень приглянулся.
Вообще, про Киев… Я Киев тоже очень люблю. Это один их моих любимых городов. Просто, тут очень много факторов, одним словом не объяснишь. Почему? Почему такое было принято решение и почему нет у меня какой-то досады? Почему я переехала в Португалию, оставила Киев? Киев - более крупный город. Наверное, многие скажут, что там больше возможностей. Но я себя там найти не могла. Я училась на юридическом факультете Шевченка, который очень знаменит тем, что там учатся дети богатых людей. И меня за все время, что я там училась, уже немного подташнивало от его напыщенного шика. Это такая оболочка, за которой ничего нет - пустое место. Мне, наверное, так оно уже надоело... Все время с этим миром общаться, все время быть в центре этого мира. Когда я приехала в Лиссабон, я будто душой отдохнула от этого всего. Даже в университете для меня был такой контраст. Хотя Universidade de Lisboa считается тоже престижным университетом. Юридический факультет считается престижным. То, как студенты ведут себя здесь и как они вели себя в Украине - наверное, вот этот контраст меня очень зацепил.
- А Влад с родителями вернулся в Украину, потому что тут что-то не устраивало?
- Нет, не потому, что что-то не устраивало. Влад как раз-таки уехал из Португалии, потому что думал, что сможет принять участие в трансформации Украины, быть полезным на ее пути к лучшему. Это же был 2007 год, во время президентства Ющенко.
- Как твои родители отреагировали на то, что вы уехали и не хотели возвращается?
- Очень позитивно. Они всегда меня настраивали на то, чтобы я оставалась в Португалии. С самого начала говорили: “Оставайтесь там, учитесь там, старайтесь найти работу, устройтесь. Вам там всегда будет лучше, чем тут”. Мама у меня никогда не работала, а папа - предприниматель. Я наблюдала за работой отца, это тоже для меня было определенным фактором для принятия решения - насколько в Украине тогда ущемляли средний и малый бизнес, и как тяжело было вести предпринимательскую деятельность. Первое время мы думали, что немного побудем здесь, потом приедем в Украину. На что родители категорически отвечали: “Ни за что! Не возвращайтесь. Оставайтесь там!” Мама у меня, к сожалению, умерла в 2018 году. Папа все бросил и переехал сюда. Сейчас он тут живет.
Другие интервью читайте здесь
- Ясно. Ну, а ты скучаешь по Киеву, по друзьям своим, ребятам?
- По друзьям - да! По Киеву тоже скучаю. Я туда, в принципе, езжу раз в год. Порой кажется, что достаточно, а порой кажется, что нет. По друзьям, конечно, скучаю, я же уехала в сознательном возрасте. Мне был 21 год. У меня очень много друзей, очень много близких людей, с которыми я продолжаю поддерживать отношения. И понятное дело, я скучаю. Но вижу себя, по крайней мере сейчас, только здесь. И мои друзья абсолютно понимающе к этому относятся. Я думаю, что благодаря тому, что в данный момент мы находимся в мире глобализации, в мире компьютерных технологий, это помогает нам поддерживать общение, хоть и виртуальное.
- Слушай, а твои одногруппники, которые, не дети супер богатых людей в Украине, а те, которые обычные люди, такие как мы с тобой, они чем занимаются?
- Очень разные истории. На самом деле, многие, я бы сказала, 60% ребят не работают по профессии. То есть, вообще никак не связаны с профессией юриста. Есть те, кто работает в больших компаниях юристами. Есть один мальчик, он в моей группе учился. Он какое-то время возглавлял Директорат по правам человека при Министерстве юстиции. То есть, он добился достаточно высокой должности. Он к этому долго шел, учился в Англии - он выиграл стипендию - реально умный парень. Я помню его со времен универа и уверена, что это не просто человек, которого туда просунули, а действительно человек, который всего добился своими заслугами.
- А если говорить о тех, кто остался в профессии. Ты с ними поддерживаешь чем-то отношения. Знаешь, кто, как живет сейчас?
- У меня много друзей в фейсбуке. Я наблюдаю за ними, читаю публикации, которые они делают, комментарии и так далее. Близко общаюсь с одной девочкой. Она недавно получила адвокатскую лицензию, работает в небольшой, но достаточно известной фирме в Киеве. Она работала там юристом, потом сдала экзамены, прошла аккредитацию и сейчас у нее есть адвокатская лицензия.
- Я это спрашиваю, потому что... вот, например, в другом интервью я говорил с парнем. Он стоматолог. И он говорит, мол я общаюсь с ребятами стоматологами в Киеве и они получают столько же и даже больше, чем я здесь в Португалии могу получать. Соответственно, у меня возникает вопрос, есть ли смысл во всем этом? Пройти такой длинный путь подтверждения диплома, интеграции, принятия другой культуры… Стоит ли оно того?
- Все очень индивидуально. Тебе может это показаться странным, но у меня не было цели заработать много денег. У меня не было никогда цели ехать куда-то для того, чтобы заработать кучу денег. У меня была цель работать честно, делать работу, которая мне нравится, без какого-то прессинга, без каких-то манипуляций и так далее и при этом получать достойную заработную плату. Например, я не могу сравнить то, что я зарабатываю здесь, с тем, что зарабатывают мои друзья-юристы в Украине, потому что у нас разная жизнь. У меня есть друзья, которые в индивидуальной практике, они сами на себя работают. Есть те, кто на фирмах работают. И здесь точно так же. Вот я сейчас работаю сама на себя. До этого я работала на фирме. У всех разные заработные платы, и поэтому сравнивать их невозможно. Я могу точно сказать - ехать сюда за хорошим заработком можно. Но, нужно быть очень хорошим специалистом в своей сфере, нужно попотеть, чтобы дойти до нужной позиции. Может быть, в других странах нужно меньше усилий, меньше времени, чтобы дойти до определенной должности, когда начинаешь хорошо зарабатывать. В Португалии для этого нужно больше времени, больше сил и больше опыта. Но возможно работать так, чтобы у тебя был достойный образ жизни, чтобы тебе на все хватало и чтобы ты был спокоен и счастлив, и делал то, что тебе нравится. Это всегда был мой взгляд. Ничего другого сказать не могу.
- А сколько нужно денег, чтобы иметь достойный уровень жизни, например, для троих человек?
- Я видела эти публикации очень часто в фейсбуке в группах. Кто-то там называет сумму 2 тысячи евро…Кто-то 4 тысячи… Кто-то 1 тысячу… У всех разное представление.
- Ну, ты можешь не отвечать, если тебе некомфортно.
- Мне кажется, что семье с ребенком, чтобы заплатить за жилье и чтобы хватало на продукты и так далее… И могли бы еще что-то отложить. Ну, где-то 2 тысячи евро достаточно. Это я учитываю ситуацию, чтобы не тратить все деньги подчистую, а что-то ещё откладывать.
- Две тысячи евро - это немаленькие деньги в Португалии.
- Внимание, я говорю о 2-2,5 тысячах евро, подразумевая, что два человека в семье работают. Я не говорю, что это один должен зарабатывать.
- Даже вдвоем… Мне кажется, это непросто заработать 1200 евро в месяц в Лиссабоне.
- Это непросто. Средняя зарплата в Португалии около 850-900 евро… Я знаю, что многие, вообще, получают минималку. Достаточно много людей...
- Мы не говорим о тех, кто без высшего образования и учиться не хочет. Мы говорим о специалисте, который закончил один из лучших ВУЗов в Украине, приехал в Португалию, получил тут степень магистра и работает с 2014 года (шесть лет). На какую зарплату такой человек может рассчитывать в Лиссабоне? Можешь сказать или нет?
- Опять же, вот давай я не буду говорить, на какую сумму он может рассчитывать, потому что это очень индивидуально. Скажу просто, может быть не в цифрах, но в фактах. Перед тем как начать стажировку, я работала все лето в кафе в две смены. Утром с 7:45 до 16:00, и вечером - с 17:00 до 00:00. У меня был перерыв час между сменами. И мой муж точно так же со мной вместе работал, потому что нам нужно было где-то деньги наперед заработать. И мне нужно было оплатить мою стажировку, хотя бы начало стажировки. И я была готова к этому… Я наперед знала условия моего офиса, где я должна была стажироваться. Первые полгода мне платили “ноль”. Я работала полгода за бесплатно. Потом по чуть-чуть, по чуть-чуть начала получать… Поначалу, сумму в разы меньше, чем минимальная заработная плата. Соответственно, кто хочет, кто готов... Часто люди или не могут по каким-то причинам, или не хотят столько времени тратить на то, чтобы работать бесплатно или получать какой-то минимум. То есть, у человека должна быть определенная мотивация…
В нашей ситуации нас выручал муж, потому что его работа приносила нам доход на тот момент. Нужно быть готовым к тому, что пройдет определенное время до того момента, как тебя, действительно, начнут ценить как специалиста и начнут тебе платить нормальную адекватную заработную плату. И то, конкретно говоря о моей сфере, я мало что могу сказать о крупных фирмах. Знаю только то, что мне рассказывали другие коллеги. Насколько я слышала, если ты не занимаешь высокую должность (партнер или старший юрист), то ты получаешь не такие уж и большие деньги. Работать на себя выгодней, но более рискованно, потому что тебе необходимо постоянно находить клиентов. Месяц может быть хорошим, может быть не очень, поэтому есть свои нюансы. Сложно говорить в конкретных цифрах.
- Допустим, я получил лицензию юриста, вышел на рынок труда. Ищу работу адвокатом в какой-то адвокатской компании. На какую зарплату я могу рассчитывать? Вот среднестатистический парень или девушка, не звезда.
- От 850 до 1000 евро, сразу после стажировки.
- А через 5 лет?
- Не знаю. Думаю, что зарплата выше, конечно, к тому же, могут доплачивать процент от дела. Но могут быть совершенно разные ситуации. Я просто не люблю говорить о вещах, о которых ничего не знаю.
- Да-да, я понял.
Некоторые мои коллеги, которые работали на фирмах, возмущались из-за того, что после отчисления всех налогов, получали очень маленькую заработную плату. Мы работаем по recibo verde, как самозанятые работники, мы не работаем по контракту. Мы можем заключать рабочие контракты с фирмами (например, работая юристами при фирме), но это индивидуальная ситуация. Если ты работаешь сам на себя или же в адвокатской фирме, в основном, ты работаешь по recibo verde. А если у тебя заработок за год больше 10 тысяч евро (в этом году, 12500 евро), то, соответственно, ты должен еще 23% НДС оплатить и 25% подоходного налога (retenção na fonte). И много кто возмущался из-за того, что с зарплатой 1000 евро, превышают этот лимит в 10 тысяч, а на руках остается очень мало, после уплаты налогов. А кроме всех эти налогов, мы еще обязаны платить отчисления в наш фонд социального страхования (CPAS), причем независимо от того, зарабатываем мы что-то или нет… Начиная с 5-го года работы (после получения лицензии) или с 3-го (если платили во время стажировки), мы должны платить 250 евро ежемесячно… И это минимум.
- В смысле, адвокаты платят больше налогов, чем другие?
- Все, кто работает в той или иной сфере, предусмотренной 151 статьей Налогового кодекса (CIRS), отчисляют 25%. В данном случае, адвокаты платят 23% НДС и еще 25% подоходного налога.
- Понял. Ну ладно, скажи, пожалуйста, 2 тысячи евро в месяц - это достижимая цифра или что-то заоблачное?
- Для адвоката?
-Да.
- Зависит от того, какой адвокат, какой компетенции, с чем он работает. В принципе, это нормальная цифра. Ну, то есть, я не скажу, что это какая-то заоблачная заработная плата, но опять же, все очень зависит от многих обстоятельств.
- Ну, как всегда. Просто, если вот мы говорим о сотруднике в кафе, то мы не можем сказать, что он будет зарабатывать 2 тысячи евро.
- Понятно-понятно. Я работала в кафе. Я знаю.
- А если мы говорим про адвоката, то не можем сказать, что среднестатистический адвокат будет зарабатывать 10 тысяч, но мы можем сказать, что он будет зарабатывать 1000 или 1200 точно, 100%!
- Ту суму, которую ты называешь, 1000-1200 - это абсолютно реальные деньги для адвоката.
- По поводу стажировки. Вот в IТ тоже приходят студенты делать стажировку. Многие IT компании берут их на стажировку, они работают полгода-год, делают всякую грязную работу, потом компании с ними прощаются, мол, нам не нужны работники. Стажировку сделали и все. А в процессе получения адвокатской лицензии так же?
- Это не совсем та ситуация, потому что я так понимаю, в IT работники проходят стажировку для получения опыта и потом с ними прощаются, если не хотят их оставлять. У нас стажировка обязательная, то есть, без нее никак не обойтись. Нельзя проскочить этот этап и сразу стать адвокатом. Проще объяснить сам процесс. Когда мы записываемся в Орден Адвокатов на стажировку, у нас есть практическая и теоретическая часть. Теоретическая - это как уроки в ВУЗе. Мы ходим на лекции, как в университете, дополнительно мы должны ходить на стажировку в офис. Это практическая часть. И вот эту часть мы сами себе обеспечиваем. То есть, мы рассылаем резюме и должны найти фирму, которая нас примет на стажировку, потому что есть еще такой важный момент - мы не можем записаться на стажировку в Орден, если не найдем себе “наставника” (patrono). Это адвокат, с обязательным 5-летним стажем (минимум), который, грубо говоря, учит нас адвокатской практике. И соответственно, этот путь обязателен, его проскочить нельзя. У стажировки есть определенные правила. Вот сейчас, условия стажировки намного проще, чем были у нас. Сейчас стажировка длится 18 месяцев, первый этап - 6 месяцев, нет экзаменов между первым и вторым этапом. В мое время было абсолютно по-другому. Стажировка была официально 24 месяца. Но так как уходило время на ожидание результатов экзаменов, стажировка затягивалась до трех лет. То есть, 36 месяцев. Когда мы переходили с первого этапа на второй, мы сдавали экзамены. Только, если мы сдавали обязательные 6 экзаменов, мы могли дальше продолжать стажироваться. А кто не сдавал - до свидания! Вылетали или начинали заново. В конце второго этапа мы подавали практические отчеты. Они тоже являлись компонентом нашей стажировки. Потом мы сдавали комплексный письменный экзамен, а потом уже сдавали устный экзамен (тоже комплексный), перед специальной комиссией. И на этом основании получали лицензию. Сейчас я попытаюсь ответить на вопрос по-поводу стажировки и продолжения работы на фирме. Если за время стажировки ты покажешь себя как хороший специалист и если фирма тебя оценит, понятное дело, что ты, скорее всего, останешься в штате. Но выбор всегда за тобой: ты можешь уйти в индивидуальную практику, можешь остаться на фирме, можешь уйти на другую фирму. У меня есть много примеров тех, кто проходил стажировку и продолжал потом работать на фирме. Точно так же, как и я осталась на своей фирме работать. Работала там до беременности, но потом на девятом месяце ушла в индивидуальную практику. Хотя продолжаю поддерживать абсолютно хорошие отношения с моим офисом и продолжаю некоторую работу для них делать, если они меня просят.
- Слушай, ты мне 100-500 миллионов раз говорила что ты не можешь себя рекламировать, но ты можешь рассказать, по каким вопросам можно к тебе обращаться?
- Конечно, без проблем. Я работаю со всеми сферами права. Более уверенно конечно чувствую себя в сфере семейного, трудового и гражданского права. Работаю с корпоративным правом. Последнее время появляются клиенты, поэтому понемногу начинаю разбираться в этой сфере. У меня нет определенной специализации. Я знаю много адвокатов, которые специализируются в какой-то одной сфере. Я никогда этого не хотела и считаю, что адвокат способен работать во всех сферах, потому что существуют базовые знания. Просто достаточно потом углубиться в изучение того или иного вопроса и ты сможешь его, на самом деле, спокойно решить. Единственная сфера, в которой я не то, чтобы до конца не разбираюсь, но в которой есть определенная специфика, и в которой, если какой-то вопрос действительно сложный, я рекомендую связаться со специалистом - это налоговая сфера. Потому что там есть очень много нюансов. За простые какие-то вопросы я могу взяться, ну, даже среднего уровня, скажем так. Я всегда предварительно анализирую ситуацию, потом объясняю клиенту: вот этот вопрос - сложный, я бы рекомендовала вам обратиться к специалисту. Плюс отдельный момент с уголовным правом. Я очень люблю эту сферу права, она для меня одна из самых интересных, но здесь уже другой вопрос. Здесь вопрос личных принципов, я не беру (за исключением редких случаев) частных клиентов по уголовному праву. В этой сфере, я работаю только в apoio judiciário..
- Про уголовное право можешь еще раз сказать.
- В уголовных процессах, закон гарантирует каждому обвиняемому право на защиту. Если у человека нет возможности нанять адвоката, адвоката ему дает государство. Многие привыкли думать, что это Segurança Social, но это не совсем так, кто назначает адвоката - это Орден Адвокатов. Существует список адвокатов, которые занимаются apoio judiciário (можно совмещать эту работу с работой с частными клиентами). Когда человек просит назначить ему адвоката, система определяет кого ему назначить (этот выбор случайный). Я тоже записана в эту систему. То есть, меня могут назначить адвокатом любого человека, который попросил бесплатную адвокатскую помощь. С уголовным правом я работаю только через эту систему. В основном, я не беру клиентов, которые приходят ко мне с вопросом по уголовному праву. Я могу какие-то исключения сделать, но, в основном, не беру. Это такой мой принцип. Тут не вопрос специализации. Просто очень много дел всяких, связанных с наркотиками и прочими “темными” делами. И если это, скажем так, мой частный клиент, он может осуществлять определенное давление в процессе, поэтому я этого избегаю и не хочу с этим связываться.
- Можно задать такой вопрос, у тебя же в основном русскоговорящие клиенты?
- Сейчас, когда я в индивидуальной практике, конечно. Практически 95% - это украинцы, русские, белорусы. Но у меня есть и португальцы. Португальцы попадают ко мне через клиентов, которые меня порекомендовали. Когда я работала в офисе, то работала только с португальцами.
- Какие, в основном ситуации возникают у твоих клиентов, по каким вопросам они обращаются за помощью к тебе.
- Наверное, больше всего, это подтверждение брака, подтверждение развода в Португалии и сам бракоразводный процесс уже на территории Португалии.
- Подтверждение брака? Что это значит?
- Муж с женой (или только один супруг) получили португальское гражданство. Заключали свой брак на территории Украины или на территории России. Так как они теперь португальцы, по закону, они должны внести данные о браке в португальский реестр, а точнее в португальское свидетельство о рождении. Это делается путем подтверждения. Если это брак, то подтверждение через Консерваторию, если это развод, то подтверждение через Апелляционный Суд. С браком, в принципе, люди могут сами разобраться, но для подтверждения развода обязательно нужен адвокат.
- Ну таких же немного?
- На самом деле, много. У меня целая папка таких процессов.
- А еще с какими процессами?
- Часто людям просто нужны консультации. По абсолютно разным вопросам. Если говорить о судебных делах, то это процессы со страховыми компаниями, трудовые споры, банкротство, возмещение убытков, возврат долгов… Еще обращаются с вопросом создания или переоформления фирм. Заключение разного рода контрактов, заверение документов очень часто (например, доверенностей).
- А что значит создание фирм, можешь сказать? Что имеешь ввиду?
- Создание фирм в Португалии. Полное сопровождение процесса создания фирмы.
- То есть, какой-то человек хочет открыть юридическое лицо в Португалии и он вместо того, чтобы спокойно пойти и открыть компанию, идет к тебе, правильно?
- Кто-то не совсем понимает, как все работает ….Хочет заручиться поддержкой адвоката. Или, элементарно, человек не находится на территории Португалии и ему проще нанять адвоката, чтобы через него весь вопрос решить, без личного присутствия.
- А в твоей работе какую часть занимает судебная практика?
- У меня в суде достаточно много процессов. Опять же, например, все что что я делаю по уголовному праву, это все судебные процессы. И плюс у меня каждый месяц обязательные дежурства в суде. Поэтому, можно сказать, что достаточно большую часть занимает. Я достаточно много хожу в суд.
- Ты восемь лет в Португалии. До этого ты не знала португальский язык. Тебе хватает словарного запаса, знаний, уверенности для того, чтобы защищать людей в суде?
- Смотри, в суде есть определенные обороты, которые мы должны использовать, обращаясь к судье, к прокурору, к другим участникам процесса. Есть определенный этикет. Я это все знаю, потому что этому нас обучали, я это все видела. Когда я была стажером, я постоянно ходила в суд и наблюдала за действиями моего наставника. Про словарный запас... это взгляд на себя со стороны, мне сложно что-то сказать. Считаю, что у меня достаточный словарный запас. Я не знаю как тебе объяснить... Возьмем более зрелых адвокатов, за 60. Они в своей речи используют очень много литературных оборотов. Им, может быть, по сути, нечего сказать, но у них такой speech - очень красивый. То есть, звучит классно. Замыливают глаза, скажем так. Я такими “приемами” не пользуюсь, если честно. У меня всегда все по сути, все, как есть. Я, вообще, не люблю никогда воду лить. Вот так, так и так. У меня все по полочкам разложено. Я никогда не буду распыляться и рассказывать там какие-то басни, потому что я считаю, что это абсолютно не нужно. И судьи только сидят, слушают и понимают, что им лапшу на уши вешают… Поэтому не вижу смысла это делать. А страх… Страх есть у всех. У адвокатов, у которых 30-40 лет практики, тоже трясутся руки, когда они выступают, поэтому страх есть у всех. Просто, понимаешь, нужно быть уверенным в позиции, которую ты доказываешь, и, наверное, это помогает побороть страх. Допустим, возьмем уголовный процесс, потому что уголовные они все же более серьезные. В основном, то, с чем я работала, это сравнительно “легкие” процессы, например, мелкая кража, вождение в пьяном виде, наркотики на вечеринке, одним словом мелочь разная. Ничего такого супер тяжкого, не убийства, ничего такого. Самый тяжелый процесс, который у меня был - по домашнему насилию. Причем, это был рецидив, у человека уже были судимости. И вот именно я, в моем процессе, доказала, что у человека были психологические проблемы. До этого ни один адвокат в других процессах даже не просил, чтобы его обследовали. При этом важно понимать, что наша цель - добиться честного, справедливого наказания, в тех случаях, когда избежать его невозможно.
- Как ты думаешь, здесь система правосудия справедливая?
- Я думаю, что да.
- И вообще, такой вопрос можно задавать?
- Субъективно, принимая во внимание всю мою практику (понятное дело, 6 лет - это не так много), я составила следующее мнение: португальская система - справедливая, но очень бюрократическая. Это ее проблема. То есть, в принципе, решения, которые выносятся, они соответствуют закону. Есть моменты какие-то, как и в любой стране, которые несправедливые, но всегда есть возможность против несправедливого решения среагировать. Вопрос в том, что, пока мы будем что-то доказывать, может пройти очень много времени, а порой время ценится больше результата. Вот в чем проблема португальского правосудия. Есть еще такой нюанс: “каждый сам себе начальник”. Мы часто слышим о “человеческом факторе” при принятии каких-либо решений. И в Португалии, к сожалению (или к счастью?), этот “фактор” играет большую роль. При этом, тот или иной поступок государственного работника никак не связан с желанием получить взятку. Просто они так считают, а свое мнение могут ставить даже выше закона. Но это отдельные случаи. Если же мы будем говорить о коррупции, она, вероятнее всего, существует, но на очень-очень высоких уровнях. И я участвовала только в одном таком крупном процессе, где у меня возникло подозрение (не подтвержденное) о том, что на судью каким-то образом “повлияли”. Это было единственный раз в одном процессе. Больше у меня таких сомнений не было никогда.
Спасибо за откровенность!
